o版在上：
我有不同看法。首先，军界对中美常规武器评价早有定论。其次，我说的是“平均”。承认o版举的例子是正确的，但，航母至今中国没有（需不需要有是另一码事），中国此项落后不止七十年。而且，这项在评估之军事实力中，所占权重很大很大。另外，武器体系问题。美军武器是成体系的。而中国，至今未成体系。落后美国，不止五十年，这也占有相当权重；军事研发能力，中国只相当于美国三四十年代水平。有的认为连二三十年代都不如。因为，美军研发武器，从一战开始就转型为企业自主研发，国家采购，科技部门协助，政府政策鼓励模式了。换句通俗的话来说，武器系统开发，已经民间化和社会化了。而中国，现在还在走政府包揽的路呢；研发经费，中国投入的研发经费，只相当于美国四五十年代的水平。所以，综合来看，应该这个判断没错。
请o 版擦擦汗！

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-11-14 21:39

我要跑

楼上几位兄弟看来没明白我的意思，或者还停留在常规战争思想阶段。
为什么规定高科技战争必须是常规弹药战呢？
还记得德国的整体战思想吧？很久以前，二战时期，我们想瘫痪一个国家的工业，必须依靠常规打击，打击对方的工厂，打击对方的基础设施，打击对方的电厂，打击对方的运输路线，而现在不同了。

我想说的是，当高科技战争来临的时候，还只是单纯的把它当作一种纯攻击手段，结合常规武器，这种想法本身就是大材小用。

先举一个例子，大家都知道军方用的是自己的系统吧。但是民用部门呢？比如电话网络，比如供水供电，比如交通，现在这些都是程控的了。 这些用的都是国产linux吗？不是。 如果用了Windows会有什么后果。再有， 及时用Linux，里面的芯片呢？告诉大家我一个经历，我3个月前曾经参加了国外某大型电信公司的一个小组研讨会，他们是搞安全的。他们正在和IMB，intel和 微软合作，直接和用户的网卡芯片通信，调用部分token和用户的信息，进行搜集和处理，完全绕开用户系统。 而intel已经提供了部分设计资料。 知道这个意味着什么吗？意味着以前网上那个传言，关于intel在芯片上设计留了个后门，可以直接接受发送信息，或者接管系统，（至少烧毁芯片），是真的。 而从微软的合作，我们也可以，微软应该是真的留了若干后门，可以轻易发送信息，死机或者控制机器。就像第二次伊战一样。

这说明什么，说明一旦开战，微软，intel等可以直接发动攻击，不需要攻击军用目标，而是军民两用或者民运目标。 电讯，交通，水电，金融， 全部破坏。这是总体战，（这种攻击只可能在战时使用）。 请大家设想一下，如果发生了这种事情怎么办？还有呢，凭借太空优势，它可以完全压制我方的广播，也就是说，除非你不开或者特定时间少开电视，否则会在很多时候收到错误的误导信息。 而很难收到中央的安慰人心的指示。 请想一下，我刚刚举出的例子， 上海北京天津重庆，而二级城市的人口，有多少人可以临危不乱呢？当这些城市，超过1e人口发生骚乱（骚乱是会传染的），只有军管，而军管意味着经济完全停顿。 再有一个例子，我一个朋友是卖 系统数控控制器的（我也不知道准确名字，就是用数字面板控制系统的），大家知道有多少厂商使用了美国的数控系统？这些数控系统用的是谁的芯片（至于这点，我也不确定，但是好像是motorola的居多），如果这些芯片含有自毁后面怎么办？ 还有银行业，所有金融业都使用Windows吧（据我观察），也就说如果为了对抗微软的后门破坏，我们的金融企业就要战时半关闭，纯手工， 大家都可以想象当银行业失效时，民众会有多恐慌吧？战时储粮在每次战争或者故事片都看过，可是当银行告诉你钱取不了呢？看看英国北岩倒闭是哄取了吧？

这样，美国人不要花一枪一弹，就完全打击了中国的后方，中国的经济，中国的国家运行，中国军队的后勤，等等等等。

像有的朋友说的什么美国登陆咱们怎么打，要搞明白，历史证明，在近现代民族主义兴起以后，完全征服一个国家是不现实的（当然，刨去阿三这些没睾丸的杂种--他们颇以被完全统治为荣）。 所以对一个国家地面侵略，并占领，实际是最吃力不讨好的行为。不断的民族主义者的游击战，是无法消除的。 反之，以最小代价，建立一个亲近自己的半傀儡政府才是最合理，代价最小的。 所谓半傀儡是指现代一个国家控制另一个，只需要外交，金融等几项就够了，甚至军事都不用。 在这个目标下，应该分为两步，第一，搞垮敌方台上的政府，或领导人。 第二，扶植一个亲近我方的政府。

我上面举的例子，搞垮一个现代化国家，对高科技依赖性大的国家（电脑，电子通讯，数控工业）太容易了。对于伊拉克这种本身就落后的国家，或许这种高科技战并没有太大的优势，但是对于一个像我国这样的现代化国家呢？
作为总参部在考虑战争时，最重要的考虑之一就是，民主对战争的承受能力。 那么试问，如果美国对我国发动这种纯高科技的总体战，我国的民众承受能力会有多强？能有多强？ 那么政府对民主的反应，又有多大的压制能力？

大家在考虑对美国的时候，我觉得应该抛弃所谓的常规战，杀伤敌人的观点，通过上面的论述，我们可以看到对一个现代国家，很多时候，不需要常规战，只需要电子战，信息战，黑客战，就可以完全击垮脆弱的政府（请注意，这种战争只是击垮对方的敌意政府，摧毁经济，不涉及实体攻击）。

我这个观点之所以造成误解大概是因为有点从楼主的观点跑题，楼主想说的现代战争是传统的“战争”，而我想说的是，高科技完全可以彻底改变战争两个字。 在高科技面前，没有战略纵深，没有战略转移和躲避，没有什么避实就虚，很多东西是一击必倒的。 高科技不应当只是使武器打得准点，飞机飞得隐秘点，而是改变战争的形态，是军事学家们推崇的 总体战，轻而易举的实现，并达到最大的效果。。 带来新的战争。 而军事打击，只是配合这种攻击，把攻击效果最大化。


在我看来，中美两国一旦在未来开战，真正的较量不是台海，而是电脑屏幕之前，记得我国一直希望建立的IPv6 还是什么的国内封闭网络，这个现在看来大家可能觉得是因为什么封闭言论，但是一旦战时， 这就可以一定程度的自保。
当美国拥有可以轻易搞垮我们社会平衡发展的轻重工业，金融业和通讯业的时候，我们还停留在我们怎么常规打击对方的时候，已经把这场未来的战争输了一半了。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +38 回复认真，鼓励！ 2008-11-14 21:54

oskarlre

引用:

原帖由 ww5486 于 2008-11-14 13:55 发表
o版在上：
我有不同看法。首先，军界对中美常规武器评价早有定论。其次，我说的是“平均”。承认o版举的例子是正确的，但，航母至今中国没有（需不需要有是另一码事），中国此项落后不止七十年。而且，这项在评估之 ...

问题是我就是军界的啊。。。

中国没有航母如果将就是落后70年，那印度就比中国先进50年了？ （因为有3个航母了。。。） 有能力生产和有没有是两回事。

中国如果要造俄系航母， 并不是没有能力。 主要是航母这东西， 造少了没用，（1艘有啥用？）造多了会进一步恶化中国周边局势。 既然常规武器能压制周边国家，那么对航母的需求就没有那么大。 如果中国下水航母肯定不会一次一艘，而是一次2~3个战斗群。

至于“军事研发能力，中国只相当于美国三四十年代水平。有的认为连二三十年代都不如。因为，美军研发武器，从一战开始就转型为企业自主研发，国家采购，科技部门协助，政府政策鼓励模式了。换句通俗的话来说，武器系统开发，已经民间化和社会化了。而中国，现在还在走政府包揽的路呢；研发经费，中国投入的研发经费，只相当于美国四五十年代的水平。所以，综合来看，应该这个判断没错。”

美国3，40年代有原子弹， 2，30年代。。。。 中国看来连氢弹都不应该有。 J-10说明中国空军战斗机现在在美国1970-80的水平。 也不过20年左右。

我们这里要明白什么是常规武器。 陆军： 坦克， 炮兵， 步兵， 武装直升机。 海军舰艇，潜艇 空军战斗机。

此外， 企业研发，国家采购并不是什么金科玉律。 实际上政府包揽效率不一定比企业研发低。。。。 我们只能说美国的民用科技转军用科技比较快而以。

研发经费就更不要说了， 美国admin消耗占研发军费的6成多。 同样一样东西，美国需要的成本比中国高几倍是共识。

理论上说， 核潜艇，战略轰炸机， 核武器都不属于常规武器。

ssTory

　　美军在对南联盟轰炸时,工业设施和城市基础设施是重要目标,供水,供电,城市照明,通信,网络设备终端都是美军的打击对像,石墨弹就是对付民用电力设施的.
　　兄弟还是没有计算战略储备和消耗的问题，也没有计算其他大国的远程反击能力。
　　现在美国对其他大国的高技术代差还不能形成兄弟所说的那种情况——如果出现了那种类似“弓箭——机枪”的代差，主种对大国打全面高科的情况才有可能发生。
　　现代国际制衡中最危险和脆弱的制衡是核制衡，所以现代社会只看见大国欺负小国，大国之间是很小挑战对方核底限的。
　　兄弟所说的美国把舰队布署在中国外海打纯高科技战争，以破坏中国的经济体系。那就得考虑最坏后果——如果美国人整天往你头上扔炸弹，你是反对自己的国家还是更反对美国？
　　看看今年初的ＣＮＮ对藏独的歪曲报道，再看看法国的反华事件，这种完全针对普通市民的行为最可能导致两个后果，一是中国民众反对中国反抗不力，二是中国人彻底对美国所谓的民主人权丧失信心。
　　当然这一切基于假设，那么再假设一个可能性，如果美国这么做了，那他停在中国外海的航母群将在日本人之后，荣幸的看到美丽的蘑菇云。

　　再说如果ＭＳ和ＩＮＴＥＬ那么做了……那他将失去全部的国际订单。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-11-14 21:55 编辑 ]

我觉得，O版的分析基本上是对的。但我保留我的观点。
2005年4~6月，CCTV7开办了一个军事访谈节目。节目上请几位军界专家就第二次海湾战争以及全球反恐问题举行军事知识讲解。张召忠分析中美常规武器的差异时，做过一个比较：他介绍说：（非原话了。谁记得原话啊，是吧？！）美国军事科技之所以强大，（除了经济、人才、科技水平等等原因以外）它的研发模式特别先进……可以这么说，正是由于这个研发模式，使美国不但成为北约的领头羊，甚至成为世界军事科学的领头羊。我的理解，O版说我们政府采购的模式，效率也不低的原因是，我们是集中研发，计划模式研发。目的明确，往一个方向使力。从实际成果来看，并不比美国弱。可是，关键的问题在于：美国社会化研发，一方面可以调动社会力量参与，使军方在选型上有了更多的余地；另一方面，它的研发模式最具有独创性。中国的武器研发，一走仿制的路，二走技术改造的路。我们自己没有什么创建。
CCTV7去年还开了一个节目，兵器知识访谈。上面有陈坚还有一个胖胖的兵器专家记不起叫什么了。他们在对美国武器先进性的判断上，还有一个共同的认识，就是，武器需要系统化。举例子来说，不是每人都抱一挺机关枪作战就最有战斗力。步枪、手榴弹、迫击炮、冲锋枪、甚至手枪……它们在战场上互相配合，才能发挥最大效能。美国的武器是系统化的。而中国，既然是依赖进口，那么，最起码就不是从系统原理考虑的。技术改造，更不可能是系列的了。这就是为什么有美系武器和苏系武器的原因。不是仅仅是美苏武器零部件尺寸不一样。
谈到这里，还得谈一个问题：武器成为系列，是一套军事理论指导的。比如，隆美尔的坦克战法，引导德国在建造坦克系列时，按照这一理论来设计安排。美国的各种军事理论，也指导它形成现有的武器系列。而中国，不能说没有现代战争的理论，但因为走仿制和技改的路，所以，没有用自己的军事理论去设计建造自己的武器系统。
另外，O版这句话，有点没考虑成熟：
“中国没有航母如果将就是落后70年，那印度就比中国先进50年了？ （因为有3个航母了。。。） 有能力生产和有没有是两回事。”

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +38 回复认真，鼓励！ 2008-11-15 13:33

oskarlre

引用:

原帖由 ww5486 于 2008-11-14 23:28 发表
我觉得，O版的分析基本上是对的。但我保留我的观点。
2005年4~6月，CCTV7开办了一个军事访谈节目。节目上请几位军界专家就第二次海湾战争以及全球反恐问题举行军事知识讲解。张召忠分析中美常规武器的差异时，做过一 ...

我非常同意你对武器系统化的意见。

这个更能看出大国间不同的思路。

俄系武器是大兵团进攻作战。 所以T-72， MIG-25， Ak-47 等武器都是在这个思路下形成的。 我们做过计算。 1辆T-72 肯定打不过 M1 （不是A1）， 100辆就能持平。 200辆以上M1肯定吃亏。 因为俄系都是平均便宜的主。 尤其是核爆情况下。 T-72 是效能最大化的东西。 同样，一个Ak47 500米肯定不是M16的对手， 250米持平， 150米内M16就肯定完蛋。 这就是思路的不同。

美系武器陆地武器原来是防御路线，注意精度和防御，苏联是消耗，所以注意杀伤和进攻。

中国进两年进口武器不少，但是思路非常清晰， 大兵团防御/穿插渗透/炮兵压制加有限进攻。 所有武器都是这个思路来的。 所以基本上是俄系的底子外加欧系的细节东西。 并不像印度，什么花哨买什么。  F-16和Su-27比翼齐飞。 看上去很美而已。

oskarlre

此外， 我觉得这段话有问题：

“谈到这里，还得谈一个问题：武器成为系列，是一套军事理论指导的。比如，隆美尔的坦克战法，引导德国在建造坦克系列时，按照这一理论来设计安排。美国的各种军事理论，也指导它形成现有的武器系列。而中国，不能说没有现代战争的理论，但因为走仿制和技改的路，所以，没有用自己的军事理论去设计建造自己的武器系统。”

德国的坦克根本不是隆美尔的坦克战法决定的。 而是古德里安的闪电战思路。（同时还有88mm炮以及Ju-87斯图卡轰炸机，MG-34/42通用机枪等） 隆美尔二战开始只是一师长，根本无法左右德军坦克建造。 隆美尔只是在现有坦克基础上把坦克战运用的炉火纯青而已。而且德国后期虎王，象的战术完全脱离了坦克闪电战的理念，反而是苏联的IS-3 斯大林是完全按照大纵深战略和机械化波动作战形成的武器。

至于美国，不要说各种军事理论形成现有武器序列。 我更认为美国现在处于迷茫期，空优论形成了 F-15， 但是伯伊德的纯战斗机理念又形成了 F-16  结果双方冲突的结果是F-16成了四不像。。。 这个和苏联的多层分配，分工明确是有明显差距的。 更不要说由于美军现在期望高科技值和实际相差里搞出的FCS等垃圾了。 美国现在所谓的隐身超视距打击能有多少持久力我这个美军是持怀疑态度的。

中国近年来的确而走仿制和技改的路。 但是说中国没有用自己的军事理论去设计建造自己的武器系统和没有现代战争的理论是无稽之谈。 符合自身国情和发展需要的军事理论就是现代战争理论。 如果不是美国战争理论 = 没有现代战争理论 那么。。。。我估计很多人大牙被笑掉。

最关键的一点任何军事理论都是可以去完善武器系统的，但是武器系统的成熟和稳定才是新军事理论的基础。

飞机出现40年以后才出现空优论， 坦克出现20年以后才出现了前进坦克就是如此。

用军事理论设计武器是典型屁股决定脑袋。 我说以后宇宙天军是未来主流。 现在设计一个灭星舰出来。 不可能也不现实。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-11-15 02:16 编辑 ]

呵呵，O版真细心啊。是的，错了，把古德里安写成隆美尔了！只能说隆美尔的《士兵前进》为古氏的《坦克战法》（又译为《注意，坦克兵》进行了一些理论补充（听来的，不知对不对）。谢谢纠正。

我觉得，还是自己搞创新好。这样，自己的武器系统是自己的，不用看别人脸色行事。说起军事理论，我还是迷信我们老祖宗的！世界上有些战争史实，被总结成军号理论后，我总觉得，有抄袭我家老祖宗的嫌疑。比如：“要达成战役终极目标，不取决于局部战场伤亡数字之对比，也不取决于局部战场非关键地域之得失，而更多取决于是否为下一阶段作战创造了对已有利之态势。”（《军事热点》徐俊“近期军事动态述评”引用俄罗斯军事专家语）这不是抄咱们“夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。”吗？！
当然，吃饭要一口一口来，一口吃不成胖子。在自己底子薄科技相对落后的情况下，引进仿制改造都是正选。我并没有“妄自菲薄”PLA武器实力的意思，只是想说明，PLA存在差距这一事实。

[ 本帖最后由 ww5486 于 2008-11-15 11:31 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-11-15 13:33